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SUJET : En phase, hors phase,polarité, delay ...

En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1099

  • Jan
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A propos de la multimicrophonie, le cas de la batterie est à mettre à part. Mathieu, je te suis totalement sur l'aspect décevant de la multimicrophonie d'ensembles et particulièrement en classique. On y gagne pas en qualité de timbre, et encore moins sur le respect des plans sonores.
Pour la batterie, il y a un intérêt, c'est de pouvoir faire des traitements spécifiques pour chaque élément de la batterie en fonction du style. Les traitements faisant ici partie de la réalisation sonore.

Si je suis tout à fait Loïc dans sa relation aux sciences dures, et sur le fait que si le problème est correctement posé, la réponse est fiable, il reste que nous nous intéressons aussi (et surtout) à ce que provoquent ces phénomènes physique sur nos corps et cerveaux.
Nous ne sommes pas sensibles à la phase, c'est dit, mais nous sommes sensibles aux délais pour diverses raisons (filtrage en peigne consécutif à un retard, localisation). A ce propos, on lit trop souvent des valeurs assez exotiques sur des décalages temporels pour modifier la localisation d'une source. En fait, moins d'une ms est nécessaire si ce délai est combiné avec un écart de niveau, comme cela se constate dans la nature.

Dans le domaine psychoacoustique, un truc me turlupine, c'est de savoir si en terme de localisation nous sommes sensibles à la phase ou au délai, les deux sont cités dans la littérature scientifique sur ce sujet.
En gros, la localisation latérale est en première approximation due à la différence de niveau perçue par les deux oreilles (ILD : Interaural Level Difference) et au retard induit par le décalage par rapport à l'axe de la tête (ITD : Interaural Time Difference). Certain prétendent sans pouvoir le démontrer que c'est la phase qui nous permet cette localisation, et c'est ce qui autorise l'emploi du terme "prise de son de phase" lorsqu'on emploie un couple AB.
Dans les faits, l'ITD n'intervient que pour les basses fréquences, lorsque la tête ne constitue plus un obstacle acoustique, et qu'il ne peut y avoir de confusion parce que les longueurs d'onde sont supérieures à la taille de la tête.
Du coup, il est effectivement très difficile de démontrer qui a raison entre les tenants de la phase et ceux du retard (dont je suis).

Voilà un sujet de réflexion pour un jour de pluie !
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1100

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Il a plu à Toulouse toute la journée de Pâques :( et aujourd'hui le soleil refait son apparition :)
Mais on peut quand même discuter :lol:
Moi aussi j'ai souvent été dérouté dans les différents bouquins que j'ai de ce mélange incessant entre les notions de phase et de délai. C'est sûr qu'il y a une relation directe entre le délai et la phase dans le cas d'onde sinusoïdales constante. Loicm nous a rappelé ces relations. Mais cette relation est beaucoup plus difficile à mesurer et à interpréter pour nos signaux complexes. J'ai bien un "phase oscilloscope" sur Samplitude (courbes de Lissajou ?) qui traduit un peu le déphasage entre les canaux D et G. Mais ce n'est vraiment pas évident à interpréter. Ok, quand on a une ligne verticale, c'est mono, et plus la courbe s’aplatit plus il y a de "déphasage" entre le D et le G.
Alors qu'un délai peut être mesuré et son effet clairement identifié et stable.
Je pourrai faire des essais en balançant un son complexe en mono sur 2 pistes, faire varier le délai entre les 2 (et pas le niveau) et écouter ce que ça donne sur la localisation.

Je n'utilise pas les délais pour la localisation, mais je les utilise souvent devant une réverbération pour donner de la rondeur au son.
Actuellement je rassemble dans un même CD des enregistrements de chœurs d'enfants effectués dans des conditions et des lieux assez différents. Le meilleur a été fait dans la grande entrée d'une vaste demeure ancienne d'où partent 2 magnifiques escaliers monumentaux. 2 km184 y ont font merveilles. C'est mon son de référence. D'autres ont été fait dans des grandes salles. Le son est plus dûr. Un délai d'une quinzaine de ms devant la reverb permet de bien simuler des réflexions proches complexes et donner la douceur attendue tout en conservant une bonne intelligibilité. Je crois qu'on est là plus proche de l'utilisation "classique" des délais.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1101

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Voici le fruit d'un rapide essai d'introduction d'un délai entre 2 signaux identiques (choeur + orchestre) envoyés sur le D et le G.
Tout se joue en dessous de 1ms
Mon évaluation de l'angle de déviation de l'image mono de départ est bien sûr approximative. J'ai fait l'écoute au casque, c'est naturellement plus facile à "mesurer".
décalage (ms) => écart d'image mono en ° (ça penche du coté sans délai ajouté)
0,15 => 20
0,20 => 30
0,25 => 50
0,45 => 60
0,60 => 70
0,70 => 80
Au delà, il n'y a plus vraiment de différence.
La courbe de Lissajou passe de la droite au plat de spaghetti au fur à mesure qu'on augmente le délai.
A partir de 2 ms, le résultat cesse franchement d'être mono. On perçoit des filtrages en peigne très nets. Plus on augmente plus on a des images fantôme qui se déplacent en fonction des fréquences fondamentales.
Je vous laisse commenter ces résultats (faciles à reproduire...)

Juste une remarque : 1 ms de délai correspond à 34 cm. On est dans l'ordre de grandeur des distances entre capsules des couples AB bien qu'il n'y ait pas ici de différence d'intensité.
Dernière édition: il y a 5 ans 7 mois par mathieujm.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1102

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mathieujm écrit:
2 km184 y ont font merveilles. C'est mon son de référence. .

ORTF ?
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1103

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Je ne sais pas. Je n'ai pas fait l'enregistrement. J'avais préconisé du NOS.
C'est surtout l'acoustique du lieu qui fait merveille :)
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1104

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Mathieu, dans les tests que tu as effectués, tu es dans une situation surnaturelle puisque l'ILD n'est pas pris en compte. En tout état de cause, la valeur admise tourne autour de 0,1ms provoque un déplacement de 13° par rapport au centre environ (légèrement variable selon les individus). Le déplacement total de la source jusqu'à atteindre une enceinte avec le seul ITD se situe un peu au dessus de 1ms.
Mais le cumul ILD + ITD diminue beaucoup ces valeurs, évidemment.
Dernière édition: il y a 5 ans 7 mois par Jan.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 7 mois #1105

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Voici la mesure de la phase d'un IBP entre son entrée et sa sortie. La version plugin comporte une fonction qui n'est pas présente sur la version hardware : un delay.


La pièce jointe ibpdelay.jpg est absente ou indisponible



La pièce jointe ibpphase.jpg est absente ou indisponible




On peut voir que l'action d'un IBP est très différente de celle d'un décalage temporel.

En effet, un décalage temporel va retarder toutes les fréquences de la même constantes de temps. Or, pour un décalage temporel donné correspond des déphasages divers qui sont fonction de la longueur d'onde (ce qu'on voit sur le premier schéma quand l'IBP est en mode décalage temporel).Par exemple, un décalage temporel de 2.5 ms correspond à un déplacement de 0.86m de l'onde sonore. Si on décale de 0.86 un son à f0= 400 Hz, il (ainsi que ses harmoniques 400Hz, 800 Hz, 1200Hz...etc.) sera parfaitement en phase avec le son d'origine. Un son à la demi-longueur d'onde 200 Hz (ainsi que 600Hz 1000Hz, puis les fréquences f=(f0/2)+(400*n) ) sera en totale opposition de phase. avec tous les intermédiaires de déphasages visibles sur la courbe de phase de l'IBP réglé en mode "retard".

D'autre part, le mode "phase adjust" va faire une seule rotation de phase. Ceci montre que l'effet de l'IBP n'est pas identique au fait de déplacer un microphone. L'effet est néanmoins intéressant !
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Dernière édition: il y a 5 ans 7 mois par Touf.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 6 mois #1284

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Bonjour Touf,

Je suis actuellement avec John au studio Contrepoint et nous sommes en pleine discussion sur ces notions de phase, de delay et des fonctions de l'IBP.
Pourrais-tu développer davantage ton explication sur le mode de fonctionnement de cet outil ? Nous n'arrivons pas à nous représenter son incidence.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1295

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héhé !

c'est fou comme la notion de phase est mal comprise par tout le monde !!!!

J'entends tous les ingés sons dire des trucs complètement faux.

J'étais encore en sono y'a deux semaines a coupler des subs et un gars voulait mettre en phase les subs sous scène en les bougeant de 30 cm pour être visuellement sur la même ligne que les subs des têtes. M'expliquant mordicus que ça allait tout changer ... J'ai pas entendu de différence fondamentale sur ces subs coupés à 60 Hz ... (EAW KEF 750)
30 cm sur des longueurs d'ondes de plus de 10 m, ça fait pas grand chose ...


Ce que montre le diagramme de Touf, c'est que cette boite fait des rotations de phase très violentes ...
En plus, on ne voit pas vraiment la réponse en fréquence : est elle plate ? Sinon, ça peut expliquer le changement de sonorité.

Arrives tu as entendre sur un signal unique l'action de l'IBP ? (tu ne devrais pas, sinon, ça veut dire que la réponse spectrale est modifiée aussi donc que la boite ajoute une couleur).

Il faut bien comprendre la limite d'un filtre : il est causal : on ne peut donc pas faire un filtre a phase linéaire ... Ca viole la logique de la causalité.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1296

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Et du coup, pour ce genre de produit:
Weiss eq1 Linear phase
Ils veulent dire quoi par eq à phase lineaire...?
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1297

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la rotation de phase est corrigée, mais pour ce faire il faut un temps de calcul, donc du retard :)
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1298

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Les eq à phase linéaire retardent certaines parties du signal de façon à ce que la phase reste linéaire après égalisation. Du coup, ces eq induisent de la latence sur le signal.

J'ajouterais que d'un point de vue esthétique, les eq linéaires en phases ne sonnent pas forcément mieux, c'est juste différent.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1299

  • vjm
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Ca m'épate ce que vous êtes savant.
Perso je me contente d'utiliser les outils, sans vraiment chercher a approfondir, le pourquoi du comment et son contraire... du moment que je trouve le résultat convaincant.
Non point que la théorie, la science, les secrets, les conséquences, les remèdes, les solutions m'indiffèrent, bien au contraire, simplement je crois que j'ai pas l'intellect adéquate pour mettre le nez dans les bouquins vraiment scientifiques.
Bon heureusement que vous êtes là pour me donner quelques notions ;)
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1301

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C'est un truc de fainéant. Quand on a fait une fois l'effort de comprendre comment fonctionne l'oreille humaine, on améliore largement ses méthodes de travail et la qualité du résultat.
Quand on a fait une fois l'effort de comprendre ses outils, on sait comment s'en servir pour satisfaire la première condition.

Sans rire, c'est assez con, mais quand on économise l'énergie qu'on perd à se battre contre des moulins, on peut l'utiliser à bien meilleur escient :) Après, c'est une question d'affinité avec la science, la technologie, ou l'ésotérisme (pour ne pas écarter les audiophiles branche mystique). La part commune étant le goût pour l'esthétique, bien évidemment.
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1302

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C'est une façon de voir, après on est pas dans la tête des gens, ce qui peut être très facile pour quelqu'un peut être une montagne pour un autre.
Pour ce qui me concerne, j'ai quand même lu pas mal de bouquins (ceux qui sont a ma porté) et de forums, et assisté à pas mal de conférences (entres autres celles des Audiodays)
Et immanquablement de nouveaux mots, de nouveaux sujets, de nouvelles appréhensions, dont je ne connaissait même pas l'existence parviennent soit a mes yeux si je les lis, soit a mes oreilles si je les entends.
Alors je me dis que mon savoir est bien petit, et puis je reconnais que des qu'une démonstration, une explication fait appel aux mathématiques, ou autres savoirs scientifiques un temps soit peu élaboré, je suis largué.
il me manque beaucoup de bases, et je reconnais que c'est bien dommage.
ceci dit...je crois aussi que j'ai heureusement aussi quelques atouts :P
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1303

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"l'art c'est moi, la science c'est nous".
Commentez cette phrase de Claude Bernard.
Vous avez 4heures.
:woohoo:
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1304

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l'art c'est peut être lui, mais ce qui est sûr c'est que la science c'est pas moi :S

ceci dit j'ai pas mis quatre heures B)
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En phase, hors phase,polarité, delay ... il y a 5 ans 5 mois #1306

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ça explique pourquoi mettre un EQ à phase linéaire introduit un décalage dans le temps.
Avec logic, ça s'entend bien quand on passe de on à off un EQ phase linéaire avec d'autres pistes ouvertes sur une batterie par exemple : on entend un gros décalage puis ça se recale après 2 secondes. La correction de latence qui prend son petit temps ...

Les EQ à phase linéaire sont souvent compensé en latence. Je me pose quand même la question si on utilise un EQ sur un OH et pas sur l'autre et cela avec la compensation. Je ne suis pas complètement sur que la latence soit systématiquement bien corrigé. Ni comment l'ordi s'y prend pour le corriger.
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